他何以把18K金马桶装在古根海姆 卡特兰谈艺术复制

澎湃新闻记者 钱雪儿

莫里吉奥·卡特兰是当代艺术界的“怪才”，他以充满讽刺的雕塑闻名。2016年，他制作了一个18K黄金的科勒马桶复制品，命名为《美国》，功能仍然保留，并请人安装在纽约古根海姆博物馆的洗手间内。有人将卡特兰的这一作品和杜尚著名的《泉》联系在一起，而后者常常被视为挪用艺术的“鼻祖”。

10月11日，由莫瑞吉奥·卡特兰（Maurizio Cattelan）与GUCCI联袂推出的大展“艺术家此在”在上海余德耀美术馆开幕。此前，莫里吉奥·卡特兰接受了“澎湃新闻·艺术评论”的专访。他表示，展览探讨复制的原创性，希望人们以全新的方式去看待艺术中的原创性等问题。“复制的方式和种类都是无限的。我们试图去探索、理解并展示其中的一部分，我们也相信它们身上有自己独特的美。”卡特兰说道。

展览“艺术家此在”以“复制即原创”为主题，聚焦各种形式的挪用行为，对于艺术中的“原创性、真实性、身份”等至上的原则发出质疑。展览从标题开始就试图将人带入一个处处都是“挪用”的世界：标题“艺术家此在”挪用了“行为艺术之母”玛丽娜·阿布拉莫维奇（Marina Abramovic）2010年在纽约现代艺术博物馆（MoMA）举办的展览“艺术家在场”，在那场展览中，阿布拉莫维奇与1500多个观众进行了对视，有时候对视长达一天。而在余德耀美术馆的展览中，策展人莫里吉奥·卡特兰（Maurizio Cattelan）挪用了展览的名称，赋予了完全不同的内容和意义：原创、作者权威、真假，是他想要探讨的问题。

莫瑞吉奥·卡特兰肖像 摄影： Pierpaolo Ferrari

莫里吉奥·卡特兰是当代艺术界的“怪才”，他以充满讽刺的雕塑闻名，其作品《La Nona Ora》曾引起轩然大波：在这一雕塑中，他把教皇约翰·保罗二世塑造成被陨石击倒在地的样子。卡特兰也曾通过挪用来完成自己的艺术作品。2016年，他制作了一个18K黄金的科勒马桶复制品，命名为《美国》，并请人安装在纽约古根海姆博物馆的洗手间内。

卡特兰的作品《La Nona Ora》，Maurizio Cattelan's Archive

卡特兰的“金马桶”

杜尚的《泉》 Tate

对于“挪用”的探讨通常与原创性、作者权威等议题联系在一起。罗兰·巴特（Roland Barthes）曾在文章《作者已死》中声称，“读者的诞生总是伴随着作者的死亡。”他认为，对于挪用艺术作品，观众通常不会思考原作者在构建作品观点时所扮演的角色，而更在意作品被挪用于怎样的语境，以及凭借这种挪用探讨哪些问题。安迪·沃霍尔将取自大众传媒的图标，如坎贝尔汤罐、可口可乐瓶子以及玛丽莲·梦露头像等，作为基本元素在画上重复排列，那种单调、无聊和重复所传达的冷漠和空虚却正好契合了消费社会中的人的常态。芭芭拉·克鲁格在已有的黑白照片上加以文字，表达其关于权力、身份、性别等方面的观念。在这些作品中，观众不再关心艺术家挪用了什么，而是作品在当下的意义。通过挪用，艺术家将自己的观察和观点展现在作品中，赋予作品以新的意义和观念，而这些内容的最终解读则需要观众自己去完成。

安迪·沃霍尔的“玛丽莲·梦露”经过了大量复制

在印刷等技术日益发展的时代，复制变得越来越容易，形式也日趋多样。复制的盛行使很多人对于艺术品的价值感到担忧。沃尔特·本杰明曾在《机械复制时代的艺术》一书中写到复制使艺术失去了“光韵”，在他看来，艺术品变得唾手可得，那种因为与艺术保持一定距离所获得的奇妙感受不复存在。对此，卡特兰则表示，所谓“光韵”的意义如今已经改变，除了作品本身以外，它的复制品以及媒介对于它的传播都具有各自的“光韵”。

复制品所获得的关注和认可势必会使人对作为艺术准则的“原创性”产生怀疑。和许多挪用艺术家一样，卡特兰认同“原创性并不存在”的观点。他说，“原创是神的事情”，而作为人，其实没有什么是真正原创的。另一方面，卡特兰认为，在复制的行为中存在着原创性，“通过复制的行为，让那些已经发生的事情获得第二次生命”。重复是自我发现的过程，也是创造的过程。卡特兰将展览构建成一个故事，在这个故事里，每个艺术家带着自己的欲望为复制品赋予第二次生命：带有边框的假发、模仿儿童绘画的艺术家画作、“西斯廷教堂”的小型复制品、仿马歇尔·雷斯的《颤栗》画等等。卡特兰希望人们能够打破常规，走进他构建的“故事”。而在展览中，他自己的不少作品的复制品也将得到展出。

对话卡特兰：原创性在人类世界或许不存在

澎湃新闻：展览“艺术家此在”的名称借用了行为艺术家玛丽娜·阿布拉莫维奇在2010年举办的展览。如果说，在那个展览上，艺术家本人的确“此在”，那么您在借用这一名称时有怎样的意图？

莫瑞吉奥·卡特兰：当我们开始思考这个展览的概念，即“复制的原创性”时，我们试图囊括并探索构成这一概念的一切。我们开始用一种新的方式去思考，改变我们的思维方式，给某些我们习以为常的想法赋予新的定义，比如“原创”和“作者权威”。而这个展览名称显然是个起点，因为你能一下子明白我们的意图：通过复制的行为，让那些已经发生的事情获得第二次生命。

以展览海报为主题绘制的全新艺术墙，已在米兰、纽约、伦敦、香港四城同步亮相，阿布拉莫维奇的形象出现在海报中，图为香港的艺术墙

澎湃新闻：拷贝代替原作存在，于是拷贝成了原作，这是如今困扰我们的问题之一。又有哪个艺术家不想当一会儿玛丽娜呢？

莫瑞吉奥·卡特兰：没错。如果我盯着你看一两个小时，你介意吗？

澎湃新闻：在展览中，您和古驰的创意总监亚力山卓·米开理（Alessandro Michele）进行了合作，为什么你们两个会决定一起进行这样一个项目？

莫瑞吉奥·卡特兰：艺术和时尚都是从自然与生活中“窃取”灵感的两个领域，就像在现实生活中，你必须有能力从你所知道的、令你着迷的事物中去汲取。换句话说，你必须非常擅长复制，为了做到这一点，你也必须非常了解自己。那就是我和亚力山卓相遇的交点，我们都试图扩展我们对于自己的理解和知识。

澎湃新闻：展览的策展方式似乎和其他展览完全不同。请介绍一下这次的策展方式，比如如何选择艺术家来合作、如何寻找展览的概念并实现它？

莫瑞吉奥·卡特兰：当我策展时，我把它想象成一个故事：叙述者根据故事的主线讲述，人物，也就是那些拥有各自故事和欲望的人们，用不同的方式与主题产生联系。故事有开头，也有结尾。当然，也有寓意。我的工作在于选择时机，去起承转合。我和团队一起构建整个故事，试图打破人们本应该遵循的一切规则。古驰让故事的讲述成为可能，对此我很感激。

澎湃新闻：我看了尤瑞·阿纳卡尼拍摄的短片，讲述了您的上海之行以及此次的策展工作。短片里都是真实的经历，为什么会以“梦”的形式展开呢？

莫瑞吉奥·卡特兰：尤瑞有他的说法，他觉得我睡觉的时候发挥最好，所以他试着说服我尽可能多睡会儿。你有没有过这样的经历：你梦到的东西比现实还要真实，以至于很难区别是梦是真？也许在某种程度上，复制和原创之间的关系也是如此：有些人梦到的东西成了现实，然而现实中的东西却不过是复制。

尤瑞·阿纳卡尼拍摄的短片

澎湃新闻：展览似乎试图将挪用艺术和在中国的“山寨”现象相结合。不过，这两者其实及截然不同。这样的一种联系代表了什么？

莫瑞吉奥·卡特兰：“山寨”最让人“着迷”的一个地方在于，它通过公然的复制来获取力量。在很多情况下，身为“山寨”的东西凭借自己的特色而被公认为“原创”。复制的方式和种类都是无限的。我们试图去探索、理解并展示其中的一部分，我们也相信它们身上有自己独特的美。

澎湃新闻：您如何定义复制是创造还是抄袭？当复制品逐渐盛行并获得认可，您觉得今天的原创有怎样的价值？

莫瑞吉奥·卡特兰：经过这次策展，我证实了我的观念：两者根本没有区别。复制品从诞生的那一刻起就成为了原创的东西，复制需要创造力，就像走钢索需要平衡力。

澎湃新闻：您曾说过“透过重复的应用，原创性被建立，以及原创本身透过复制而得以长存”，能否及解释一下这句话？

莫瑞吉奥·卡特兰：在冥想中，当一句话深入你的内心时，便是冥想练习开始奏效的时候，你不断地重复这句话，它成为了萦绕你心头的一段旋律。重复是一种训练，它让你发现新的意义。也许改变的只是你的观点，而最终，你会发现你真正的自己。

澎湃新闻：在关于“原创”的定义中，重要的是什么？您是否同意，一件作品一旦放置在新的语境中，并表达艺术家自己的概念，它就具有了原创性？

莫瑞吉奥·卡特兰：我觉得确立一件艺术作品的独立性很重要，艺术作品包含了成千上万的元素，其中一些属于作者，一些源于语境，一些来自作品诞生的时间，还有一些则来自作品被人所看到的时间。这些意义中有很大一部分归于观众的眼睛。

澎湃新闻：沃尔特·本雅明（Walter Benjamin）曾在《机械复制时代的艺术》中写到，传统艺术作品具有“光韵”（aura），这种光韵来自它们的独特性，并且包含了观者与作品保持一定距离的感官体验。他认为在现代，这种光韵已经消失，因为艺术是可复制的，也可以轻易地获得。您是否同意光韵已经消失的说法？

莫瑞吉奥·卡特兰：我认为在艺术作品技术传播的时代，光韵的意义完全改变了。它存在于某个物体之内，然后，以另一种方式存在于对物体的复制中，再然后，又以另一种方式存在于媒介对它的复制中。如果你遇到一个人，你会发现他/她有一种光韵，不过，如果你和他/她打电话，你会发现另一种光韵，如果你阅读一篇关于他/她的文章，那种光韵又是完全不同的。

澎湃新闻：据说毕加索曾说过“好的艺术家复制，伟大的艺术家偷窃”这样的话，您对此怎么看？

莫瑞吉奥·卡特兰：当我画《亚威农少女》的时候，我就是这么想的。

澎湃新闻：复制是否是现在全球艺术的一个趋势？如果是的话，您觉得哪些因素促成了这一趋势？

莫瑞吉奥·卡特兰：复制是人与生俱来的天性，这一点在今天尤为确切，当我们谈论性别、政治、大众文化、艺术或时尚的时候，所谓个性变得越来越富有“流动性”。最初，人类通过从自然和动物的世界复制形象来描绘他们的神。我们正在重新发现人类的这种特性。我相信复制品永远都有有用的地方，即使它们影响了像时尚业这样的产业的生产力。

澎湃新闻：在探索挪用艺术和原创的关系时，会发现挪用艺术所引发的版权问题的争议。您怎么看待挪用艺术的这一面？

莫瑞吉奥·卡特兰：有个哲学家曾经告诉我，制度应该随着人的变化而变化。从某种意义上说，版权可能是个好东西，但是我希望未来我能够看到一个界限消失的世界，就像我们生活的世界那样：人们可以交流、旅行，而想法也能像人一样快速地从一个地方抵达另一个地方。

澎湃新闻：关于原创和复制的讨论可能不只关于其本身，还涉及诸如“什么是艺术？”“什么是权威？”等问题。在您看来，这样的讨论会给人们，或者至少是这场展览的观众带来什么？

莫瑞吉奥·卡特兰：我希望展览就像一趟知识之旅一样，观众能够漫步其中，走进关于“复制”的各种方式和形式，询问他们自己，这些方式和形式如何被用于看待事物、原创、复制、原作者、展览、艺术家、策展人等等。也许在旅行的最后，有人将能够告诉我，原创性到底是什么，而我则无比确信，它在我们的人类世界中根本不存在。