胡涂：我现在发现，中国摄影圈有两个

胡涂，大量文章发表于《中国摄影报》《人民摄影报》《丽水摄影》《摄影是艺术》等报刊杂志上。其创作的大画幅作品曾入选中国平遥国际摄影大展《尺度——大画幅摄影在中国》《当代摄影中的大画幅——浙江三十人摄影展》等。最新作品《平行》入选TOP20·2019中国当代摄影新锐展。

问：胡涂你好。虽然你在去年获得了TOP20·2019年中国当代摄影新锐展入选，但是你以前一直在写文章，做摄影教育。为什么对摄影教育特别感兴趣？

答：三年前吧，我经常在微信群内批评传统摄影，甚至想写一系列的批评文章。我相信我写一些尖锐的文章肯定能引发巨大的争议，但是我没有写。因为那个时候正好身边有摄友问了一个令人印象深刻的问题：我们已经认识到传统摄影不行，那么你所说的新摄影应该如何学习？这是一个问题的两面，破与立。

尖锐的批评虽然可以摧毁陈腐的传统认知，但它是破坏性的，而教育才真正具有建设性。所以我此后的思考一直是这样一个问题：传统摄影师如何才能转变为一名真正的当代摄影师？

摄影：Lee Friedlander

问：确实，绝大部分传统摄影师都“看不懂”当代摄影。这是什么原因？

答：当代摄影跟传统摄影建立在完全不同语境之上的两条路径。这就像刘震云《一句顶一万句》这部小说所反映的，人与人之间如果要“说得着”，需要知道彼此的精神密码。这种精神密码就是沟通的语境。引申到摄影，当我们彼此交流摄影的时候，争论的起因并不在于谁对谁错，而是彼此的语境完全不同。

摄影：水谷吉法

“当代摄影”这个词背后隐含的是“艺术”这个语境，因为当代摄影是从当代艺术延伸过来的。因此当我们谈论“当代摄影”，甚至谈论“摄影”时，实际上意味着我们在谈论“艺术”。传统摄影师们在探讨“摄影”时，语境上是混乱的，你会看到有人谈的是艺术，有人谈的是新闻报道，有人谈的是类型（纪实，街拍，风光等），有人谈的是时尚和商业，有人谈的是拍摄的对象（建筑，动物，植物，人像等），有人谈的是工具和后期（器材党）......但总体上，他们全部缺失了摄影史/艺术史的脉络。

这种缺失是非常致命的，导致大多数摄影爱好者对摄影的认识游离于核心知识之外。

问：这个核心知识指的是什么？

答：以前我以为摄影圈只有一个，现在发现，摄影圈有两个：一个是传统摄影圈，一个是艺术摄影圈。这两个圈的人总体上是相互隔绝的。于是形成了两个摄影生态：99%的人在传统摄影圈，只有1%的人在艺术摄影圈。导致这两拨人老死不相往来、完全隔绝的原因是，艺术摄影圈的这拨人关于摄影的知识体系是通过“摄影史/艺术史”逐步建立起来的，而传统摄影圈的这拨人“摄影史/艺术史”核心知识是完全缺失的，简单地说，传统摄影师们所掌握的知识和审美实际上属于边缘范畴，他们真正需要学习的知识并不多，大多数摄影师并不需要懂艺术，他们只需要了解一点技术和少量的知识就行了，然后大量的时间和精力花费在大规模的拍摄上。所以每个传统摄影师都有一大堆的照片，但真正通过思考的摄影作品极其稀少。

摄影：Simon Roberts

问：你的意思，作为一个摄影爱好者，还必须是个艺术爱好者？

答：对！如果从身份的角度说，我发觉大多数摄影爱好者们其实并不清楚自己的身份究竟是什么，因为按快门的人实际上也可以分为两类：一类为了艺术，一类并非为了艺术。也就是说，并非所有的照片都是艺术，照片要成为艺术就需要拿到艺术的语境之下来讨论，而拿到艺术的语境之下来讨论，你首先必须成为一名艺术爱好者，不然讨论是无法进行下去的。但是谈到艺术这个词，实际上很多传统摄影师是非常敏感和自卑（自大）的，因为当初吸引他们拿起相机的出发点是摄影而不是艺术，他们自然会强行把摄影和艺术分开来，“摄影是摄影，艺术是艺术”，甚至有些人还心虚地自嘲“我是一个拍照的”，连“摄影”这个词都不想提起，免得说起来颠三倒四被人笑话。

问：为什么有些人要把摄影和艺术分开来？

答：如果把摄影和艺术分开来，这样他需要思考和需要学习的东西就会少一大半。毕竟如果不了解艺术的话，摄影看上去就简单多了：只需要掌握一些基础技术，然后日复一日的反复按快门就行了。当然说他们懒肯定不对，他们比谁都辛苦，既要满世界跑，还要起早贪黑，简直比野外考察的地质队员还辛苦。本质上是懒于看书和思考，是一种脑力劳动方面的懒。

摄影：Dan Holdsworth

问：那么把摄影和艺术合起来的内在逻辑是什么？

答：知识体系的问题。每一门学科都有一个庞大的知识体系。我刚才说“核心知识”指的是学习某个学科需要了解的最重要的脉络部分的知识，作为摄影来说，“摄影史/艺术史”是这个体系的最核心的部分，这部分的知识就好像一个人的骨架一样，它能够帮助你站立起来，其它的知识就像肌肉、血管、神经等等，实际上也不可或缺，但是没有骨架，就不会有基本的人形。传统摄影师们缺的就是这块核心的骨架，所以他们永远站不起来。

因此当我们谈论摄影的时候，首先要分清楚摄影师的出发点是什么，毕竟新闻稿件和诗歌虽然都是文字，但是它们的出发点是不同的。不同的出发点不仅判断的标准不一样，实际上在具体的表达方式上也完全不同。摄影同样如此。当我们把摄影和艺术结合在一起谈论的时候，我们实际上谈论的就是艺术摄影，语境是“艺术”，我们的身份是一群拿相机按快门的艺术爱好者（或者艺术家）。很多人回避“艺术”这个词，特别强调“摄影”，是因为他们一直没有理清摄影和艺术之间的关系，同时也使得按快门的艺术家跟不按快门的艺术家之间产生严重的隔阂，按快门的艺术家不再强调自己是艺术家的身份而是强调摄影师的身份，而不按快门的艺术家也强调自己跟摄影没有关系，摄影只不过一种偶尔使用的媒介，而实际上这两类艺术家的作品一直放在一起进行展出和讨论。

摄影：胡涂

问：按快门的艺术家跟不按快门的艺术家之间究竟有什么区别？

答：按快门的艺术家就是通过相机进行艺术创作的摄影师，一般称之为“艺术摄影师”，他们的作品往往被称为“摄影家的艺术”，他们的思考方式一般是在摄影本体框架内展开的，也就是说，他们非常在乎自己按快门这个动作的象征意义，一位摄影师如果自己不按快门，摄影师这个身份就无法成立。当然摄影师这个身份背后还隐含着一整套关于摄影本身的技术、美学、哲学的构建，这是很多不按快门的艺术家们所不太熟悉的，这也导致很多摄影师攻击艺术家们“不懂”摄影。

而对于艺术家来说，技术是次要的，技术性的部分甚至可以委托摄影师来做，但仍然不会改变一个作品的作者归属，艺术中关于美学、哲学方面的知识也跟摄影本体论差异巨大，有些方面甚至是矛盾的，这让艺术家们有时候无法理解摄影师们的工作。艺术家把摄影理解为一种媒介，强调的是它的材料特性，所以更直接了当的说法就是“利用照片进行艺术创作”，而摄影家们不再关心媒介自身，他们更关心的是用摄影这种媒介能做什么。因此这两类艺术家的创作方式是完全不同的，不存在谁更优的问题。但是我们可以通过“艺术摄影”这个词把他们统一起来，因为他们都是在进行艺术创作，区别仅仅在于，一个是直接生产照片，一个利用照片进行生产。

问：那么“艺术摄影”和“当代摄影”的区别在哪里？

答：“艺术摄影”这个词代表着一种更长更广泛的历史观，它实际上并不严格区分摄影和艺术，也不去割裂它们，它更没有把古典、现代和当代做一种隔断式的分期，它是通过把摄影放到艺术的历史长河中去看待的，因此，“艺术摄影”强调的是一种更大的历史观。“当代摄影”则体现了一种历史的分期，它隐含着这是一种“当代艺术”的框架延伸，此时照片是作为当代艺术去谈论的。比如辛迪·舍曼（Cindy Sherman）的作品是作为后现代艺术作品被史学家们定位的，而不仅仅作为当代摄影被定位的。

摄影：Cindy Sherman

问：这是你一直强调“艺术摄影”这个词，而不是“当代摄影”的原因所在？

答：你提到了一个关键问题。三年来，经常有人问我，为什么不开设一门课程，专门来讲一讲如何理解当代摄影。实际上我已经看到有个别老师在做这方面的尝试，但我认为这种尝试注定会失败，原因在于当代摄影并非一种“类型”，也不是一种“风格美学”，各种所谓符号学、图像学等学术性解读并不会增加普通读者的理解，反而会造成更大的困扰，因为观众要去理解一个作品时，他首先需要掌握一个比作品更复杂的解读工具，这等于说，观众还没真正理解作品前，先在理解工具时就倒下了。学术性工具只适合研究型学者，并不适合普通观众，实际上也未必适合创作者。观众和创作者是两种不同的角色，摄影爱好者/艺术爱好者往往会混淆这两种角色，他们并不清楚这两种角色意味着观看作品需要完全不同的视角。观众这个角色的重点在于理解或者体验到“这是什么”，而创作者这个角色的重点在于理解“为什么如此”。因此当我一再强调“艺术摄影”这个词的时候，实际上我强调的是“为什么如此”，“当代摄影”需要思考的也是如此。换言之，只有完整了解“艺术摄影”的整个历史，你才能真正理解“当代摄影”为什么如此。我再三强调学习摄影需要掌握“系统性知识”的原因所在。

问：你所谓的“系统性知识”就是指摄影史/艺术史吗？

答：我一般把“系统性知识”归纳为“摄影史→艺术史→艺术哲学”金字塔三层模型。但这个问题的复杂在于，它不仅仅是指一种史学观和哲学观。实际上我很早以前就读过艺术史和摄影史，但当时并未真正建立起一种系统化的认识。在这里，如何理解历史变得十分重要，因为我们并不是史学爱好者，也不是研究学问的，而是摄影创作者，所以我们阅读历史的重点并不在于历史本身，而是理解历史中的经典作品，并理解为什么每个阶段的作品如此不同。实际上想要爬到前人的肩膀也并不是一件容易的事，因为这不仅仅是阅读了一本摄影史（艺术史）就可以解决的。骨架只是提供了一个知识树的主干，没有肌肉，血液、神经系统等其它组织，它就是死的标本。更何况单独理解本体媒介也是不够的，绘画、电影、音乐、文学等其它媒介同时提供了一个思考摄影的参照，在这种参照之下，摄影的优劣就会变得一目了然。

摄影：Alexander Gronsky

摄影并非大众想象的那么简单，会按快门只是说明会拍照片，而要让照片成为一种艺术品，就需要对摄影和艺术有更多的认识。当然有天赋的人除外，他们借鉴他人的能力非常强，往往能够触类旁通举一反三。但是天赋好的人想要走得更远，依然需要体系性的学习。所谓艺无止境，学习是终身的一件事。

摄影：Hans Aarsman

安娜·福克斯和娜塔莎·卡鲁阿纳在她们写的一本书《照片背后》中说：“摄影作品的核心部分来自在媒介探索（研究摄影的历史和理论、观察世界、阅读和倾听、参与讨论、批评反思和诸多其它活动）过程中所得到的知识。”有重点的学习之外，更多的知识需要自己去不断填充，比如了解更详细的历史和理论，翻阅更多的画册，欣赏更多的艺术展览，同时不要忘记随时观察世界，阅读书籍，参与讨论，完善技术等等。

问：你的长远目标是什么？

答：希望更多的人了解艺术摄影，让他们真正热爱摄影，喜欢艺术创作，通过艺术完善自我。

摄影：Philip-Lorca Dicorcia